Hoành Sơn nhất đái vạn đại dung thân?

  • 42 Trả lời
  • 11822 Lượt xem

0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.

*

Ngủ rồi wind99

  • I wandered lonely as a cloud!
  • *******
  • 10,603
  • Thanked: 83 times
Hoành Sơn nhất đái vạn đại dung thân?
« vào: 12/01/2012, 18:35:51 »
Như các bác đã biết, Nguyễn Hoàng trước khi về trấn thủ Thuận Hóa, từng cho người hỏi Trạng Trình Nguyễn Bỉnh Khiêm. Hầu như các sách đều trích lại câu nói của Trạng Trình là "Hoành Sơn nhất đái vạn đại dung thân".
Gần đây em có đọc cuốn "Giai Thoại Dã Sử Việt Nam. Tập II quyển 1 (2000) của Nguyễn Khắc Thuần (hình). Trang 111 quyển này lại ghi rằng "Hoành Sơn nhất đái khả dĩ dung thân". Tác giả cũng có bảo câu này được phiên âm và dịch trung thành với nguyên bản.

Bác nào biết khẳng định giúp câu nào đúng với nguyên bản?
Thật ra e có vài quyển liên quan đến Nguyễn Bỉnh Khiêm mà e đoán là có đề cập (hình), nhưng lỡ đóng thùng mất nên đành chịu :(


Tiện thể khoe luôn quyển trên có thủ bút :d





Hạnhphúcgiảnđơn
Khitabiếtsẻchiamiềnấm
Dànhchonhauniềmvuithầmlặng
Nhữngnổibuồnsâuthẳmcháytrongnhau
 

Re: Hoành Sơn nhất đái vạn đại dung thân?
« Trả lời #1 vào: 12/01/2012, 19:13:42 »
Nguyên văn câu này là "Hoành sơn nhất đáy khả dĩ dung thân", sau này vì muốn khẳng định sự nghiệp vững vàng lâu dài của triều đại mình nên các sử gia khi biên soạn sách sử lúc bấy giờ đổi lại là "hoành sơn nhất đáy vạn đại dung thân".
Liên quan tới vấn đề (tức câu nói này: Hoành sơn nhất đáy vạn đại dung thân) mà đã gây nên tình trạng khó hiểu trong hành trạng chính trị của ông, thuyết rằng ông "tham mưu" hay thờ cả 3 chúa: Trịnh - Nguyễn - Mạc, và từ đó dấy nên rất nhiều ý kiến tranh luận về thái độ chính trị của ông, có người bảo: vì cả 3 đánh nhau "bất phân thắng bại" nên ông tham mưu cho cả 3 là để "tách" chúng ra, mỗi người 1 nơi. Nhưng lại cho thuyết cho rằng: ông muốn cả 3 "đốc chiến" để nhanh chống thống nhất, và cũng có thuyết đứng trên khía cạnh "lý số" hay nói cách khác là nhìn hành động chính trị của ông là do sự tác động của thuyết lý số cộng với bối cảnh lịch sử dẫn đến hành động của ông là "bỏ mặc theo con tạo xoay vần". Nhưng theo em nhìn chung những thuyết trên đây chưa vững chưa thỏa đáng.
xét lại cựu sử cái thuyết nói rằng cụ Khiêm đã từng tham mưu cho cả ba tập đòan xuất phát từ sách Công Dư Tiệp Kí của ông Vũ Phương Đề, song khi biên về cụ Khiêm thì ông Vũ Phương Đề cũng chỉ nghe mấy cụ già kể lại và 1 đọan bia quán trung, cho nên tính sát thực cần phải được đối chiếu kiểm chứng lại thật cặn kẽ?

Nếu chúng ta bằng lòng với câu "hoành sơn nhất đáy, khả dĩ dung thân" thì chúng ta sẽ thấy cụ không thề "ăn ơn chúa này thờ ơn chúa kia". Nói thẳng ra là cụ không tham mưu cho tập đòan phong kiến nhà Nguyễn, mà chỉ tham mưu cho gia đình Nguyễn Hoàng trốn vào nam, lúc đó nguyễn hoàng chỉ là 1 người em rể vì sợ mưu của anh rể bức hại nên giả điên theo kế vào nam, vào mãi sau này nữa thì họ nguyễn mới dựng cơ hùng dũng trong nam rồi mới bùng nổ phân tranh trịnh-nguyễn. Cho nên nếu lấy hành trạng trong gia đọan ông tham vấn cho nguyễn Hoàng trốn vào nam để rồi đi đến kết luận hành trạng chính trị của ông là thờ 2 hay 3 chúa là không đúng!
Còn về thuyết ông từng tham mưu cho cả chúa Trịnh nữa buộc chúng ta phải nghiên cứu sâu hơn, nhưng phải đặt trong bối cảnh quan hệ: Trịnh-Lê, Mạc, Trung Quốc

Em làm biếng viết nữa bác wind ơi :d, mời bác tham khảo thêm cuốn Nguyễn Bỉnh Khiêm trong lịch sử phát triển văn hóa dân tộc, Nxb Đà Nẵng 2000, hjjj có gì pm trao đổi thêm hen
« Sửa lần cuối: 12/01/2012, 19:18:38 gửi bởi bachlongnguyen »
Trí thông minh làm cho ta thấy mình khôn ngoan hơn chứ không phải để thấy người khác ngu dốt hơn.
 

*

Ngủ rồi gamotsach

  • Riêng một góc trời.
  • *****
  • 6,133
  • Thanked: 1 times
  • Thục sơn ngột, A phòng xuất.
Re: Hoành Sơn nhất đái vạn đại dung thân?
« Trả lời #2 vào: 12/01/2012, 20:27:42 »
Tôi chỉ biết chữ Đái :giải,đai (ngọc đái:đai ngọc) chứ không biết có chữ đáy.

Còn nếu chúng ta đã thừa nhận cụ Trình Tuyền hầu có khả năng lý học như tụi Tàu đã nói:An Nam lý học hữu Trình Tuyền thì tại sao không nghĩ rằng cụ biết trước đất Việt muốn phát triển phải Phòng Bắc Triển Nam khi chỉ cho con hổ họ Mạc chạy lên Cao Bằng (Cao Bằng tuy tiểu khả dung sổ thế) để dựa thế nhà Mạc được công nhận tước Công của nhà Minh mà giữ phên dậu phía Bắc cho Minh khỏi lấn chiếm,trong khi đó bày vẽ cho con phượng Nguyễn Hoàng bay về phương Nam để mở rộng bờ cõi,và kiềm hãm con giao long họ Trịnh Kiểm "Giữ chùa thờ phật ăn oản" nương nhờ bóng con Rồng nhà Lê để ổn định cục diện Bắc Hà là đất căn bản của Đại Việt?

Có phải vì sự phân phối của cụ Trình mà sau này biên cương phía Bắc được ổn định mãi đến cuối thế kỷ XX,và bờ cõi phía nam luôn được mở rộng (nhờ phù sa sông 9 Rồng)?
« Sửa lần cuối: 12/01/2012, 20:29:28 gửi bởi gamotsach »
Tiến sĩ danh dự Đại học Tham Mà Sặc.
 

*

Ngủ rồi luulyvo

  • "bể khổ trầm luân"
  • *******
  • 4,859
  • Thanked: 30 times
  • Giới tính: Nam
  • Thăng trầm tam giới
Re: Hoành Sơn nhất đái vạn đại dung thân?
« Trả lời #3 vào: 12/01/2012, 20:40:52 »
橫山壹帶萬代容身
HOÀNH SƠN (SAN) NHẤT ĐÁI (ĐỚI) VẠN ĐẠI DUNG THÂN: Một dãi Hoành Sơn (núi Ngang, đèo Ngang) dung thân vạn đời.
:d
"Lẳng lặng mà nghe nó chúc sang:
Đứa thì mua tước; đứa mua quan..."
 

Re: Hoành Sơn nhất đái vạn đại dung thân?
« Trả lời #4 vào: 12/01/2012, 20:59:15 »
hjhj em viết sai "đái" thành "đáy" àh :d, sorry ngại quá. Đúng là cụ Khiêm được đời phong tặng danh hiệu "sấm trạng trình", nhưng không phải vì thế mọi việc cụ đều "bốc quẻ" mà tiên liệu được hết, đó là cái bất cập xưa nay luôn coi cụ là "thánh", nhưng chúng ta coi cụ là "thánh" thì liệu nơi chín suối cụ vui chăng?. Như bác Thọ từng viết trong chủ đề Vua Bảo Đại gì đó...rằng sử học càng sự chính xác, phải có đối chất và bằng chứng thì vấn đề mới rõ. Nên bên cạnh 1 "sấm trạng trình" chúng ta còn biết đến 1 Nguyễn Bỉnh Khiêm đời thường, 1 con người chính trị với vai trò 1 quan viên triều Mạc. Đặc biệt là vấn đề: Có hay không việc cụ tham mưu cho 3 nhà Trịnh-Lê, Mạc, Nguyễn? và nếu có thì tại sao cụ lại làm vậy?

Thank bác luulyvo viết ra chữ hán (mấy chữ này em chụi thua :d)
Trí thông minh làm cho ta thấy mình khôn ngoan hơn chứ không phải để thấy người khác ngu dốt hơn.
 

*

Ngủ rồi wind99

  • I wandered lonely as a cloud!
  • *******
  • 10,603
  • Thanked: 83 times
Re: Hoành Sơn nhất đái vạn đại dung thân?
« Trả lời #5 vào: 12/01/2012, 21:06:46 »
Tôi chỉ biết chữ Đái :giải,đai (ngọc đái:đai ngọc) chứ không biết có chữ đáy.

Còn nếu chúng ta đã thừa nhận cụ Trình Tuyền hầu có khả năng lý học như tụi Tàu đã nói:An Nam lý học hữu Trình Tuyền thì tại sao không nghĩ rằng cụ biết trước đất Việt muốn phát triển phải Phòng Bắc Triển Nam khi chỉ cho con hổ họ Mạc chạy lên Cao Bằng (Cao Bằng tuy tiểu khả dung sổ thế) để dựa thế nhà Mạc được công nhận tước Công của nhà Minh mà giữ phên dậu phía Bắc cho Minh khỏi lấn chiếm,trong khi đó bày vẽ cho con phượng Nguyễn Hoàng bay về phương Nam để mở rộng bờ cõi,và kiềm hãm con giao long họ Trịnh Kiểm "Giữ chùa thờ phật ăn oản" nương nhờ bóng con Rồng nhà Lê để ổn định cục diện Bắc Hà là đất căn bản của Đại Việt?

Có phải vì sự phân phối của cụ Trình mà sau này biên cương phía Bắc được ổn định mãi đến cuối thế kỷ XX,và bờ cõi phía nam luôn được mở rộng (nhờ phù sa sông 9 Rồng)?
Em thấy giai đoạn ấy, Trạng Trình nếu ko bày đường cho họ Nguyễn và họ Mạc thì chắc họ Trịnh thống nhất đất nước, không phải chiến tranh liên miên :d.
Hạnhphúcgiảnđơn
Khitabiếtsẻchiamiềnấm
Dànhchonhauniềmvuithầmlặng
Nhữngnổibuồnsâuthẳmcháytrongnhau
 

*

Ngủ rồi wind99

  • I wandered lonely as a cloud!
  • *******
  • 10,603
  • Thanked: 83 times
Re: Hoành Sơn nhất đái vạn đại dung thân?
« Trả lời #6 vào: 12/01/2012, 21:08:13 »
橫山壹帶萬代容身
HOÀNH SƠN (SAN) NHẤT ĐÁI (ĐỚI) VẠN ĐẠI DUNG THÂN: Một dãi Hoành Sơn (núi Ngang, đèo Ngang) dung thân vạn đời.
:d
Chữ Hán của bác Luulyvo là chữ nguyên bản à?
Hạnhphúcgiảnđơn
Khitabiếtsẻchiamiềnấm
Dànhchonhauniềmvuithầmlặng
Nhữngnổibuồnsâuthẳmcháytrongnhau
 

*

Ngủ rồi luulyvo

  • "bể khổ trầm luân"
  • *******
  • 4,859
  • Thanked: 30 times
  • Giới tính: Nam
  • Thăng trầm tam giới
Re: Hoành Sơn nhất đái vạn đại dung thân?
« Trả lời #7 vào: 12/01/2012, 21:15:45 »
ko bác ạ!
Em chỉ biết nếu đúng là "hoành sơn nhất đái, vạn đại dung thân" thì phải viết đúng nguyên văn chữ Hán là như thế. Còn câu đó, Nguyễn Bỉnh Khiêm có nói với thuộc hạ của Nguyễn Hoàng hay ko thì em chưa khảo :p
"Lẳng lặng mà nghe nó chúc sang:
Đứa thì mua tước; đứa mua quan..."
 

*

Ngủ rồi luulyvo

  • "bể khổ trầm luân"
  • *******
  • 4,859
  • Thanked: 30 times
  • Giới tính: Nam
  • Thăng trầm tam giới
Re: Hoành Sơn nhất đái vạn đại dung thân?
« Trả lời #8 vào: 12/01/2012, 21:29:03 »
Em thấy giai đoạn ấy, Trạng Trình nếu ko bày đường cho họ Nguyễn và họ Mạc thì chắc họ Trịnh thống nhất đất nước, không phải chiến tranh liên miên :d.
Em nghĩ lịch sử vẫn mãi là giá trị tất yếu thuộc về quá khứ! Lịch sử vốn đã xảy ra như vậy, nên chắc chắn phải là như thế :p
Nếu (mà LS ko có chữ "Nếu") không có nhà Nguyễn; không có nhà Mạc thì dễ gì Trịnh Kiểm-Trịnh Tùng đã giúp rập các vua Lê (Trang Tông [ở ngôi: 1533-1548]; Trung Tông [ở ngôi: 1533-1548]; Anh Tông [ở ngôi: 1556-1573]; Thế Tông [ở ngôi: 1573-1599] ) để rồi xưng vương và càng ngày càng nắm quyền, tập trung quyền lực vào trong tay mình trong khoảng gần 2 thế kỷ (1592-1789), cũng như vậy, đất nước VN chúng ta sẽ không có Nam Trung bộ và Nam bộ (vốn của Chiêm Thành, Chân Lạp..) như ngày nay , đúng ko ạ! ;))
« Sửa lần cuối: 12/01/2012, 21:29:53 gửi bởi luulyvo »
"Lẳng lặng mà nghe nó chúc sang:
Đứa thì mua tước; đứa mua quan..."
 

*

Ngủ rồi gamotsach

  • Riêng một góc trời.
  • *****
  • 6,133
  • Thanked: 1 times
  • Thục sơn ngột, A phòng xuất.
Re: Hoành Sơn nhất đái vạn đại dung thân?
« Trả lời #9 vào: 12/01/2012, 21:35:29 »
Em thấy giai đoạn ấy, Trạng Trình nếu ko bày đường cho họ Nguyễn và họ Mạc thì chắc họ Trịnh thống nhất đất nước, không phải chiến tranh liên miên :d.

Có thể không có chiến tranh liên miên,nhưng cũng có thể vùng phên dậu phía bắc như Cao Bằng,Hà Giang không còn.Vì lúc đó nhà Minh vẫn cố duy trì thế Nam Bắc Triều của Đại Việt,và nếu Mạc đổ ngay không có gì chắc là quân Minh không can thiệp.
Nếu Nguyễn Hoàng không vào nam từ 1558,thì chưa chắc thế lực của họ Mạc phía nam (Quảng Nam) đã đổ,và chắc gì Trịnh Kiểm né được ngọn hồi mã thương từ phía nam để yên tâm dồn sức đánh lên phía bắc.
« Sửa lần cuối: 12/01/2012, 21:36:20 gửi bởi gamotsach »
Tiến sĩ danh dự Đại học Tham Mà Sặc.
 

*

Ngủ rồi wind99

  • I wandered lonely as a cloud!
  • *******
  • 10,603
  • Thanked: 83 times
Re: Hoành Sơn nhất đái vạn đại dung thân?
« Trả lời #10 vào: 12/01/2012, 21:36:45 »
Em nghĩ lịch sử vẫn mãi là giá trị tất yếu thuộc về quá khứ! Lịch sử vốn đã xảy ra như vậy, nên chắc chắn phải là như thế :p
Nếu (mà LS ko có chữ "Nếu") không có nhà Nguyễn; không có nhà Mạc thì dễ gì Trịnh Kiểm-Trịnh Tùng đã giúp rập các vua Lê (Trang Tông [ở ngôi: 1533-1548]; Trung Tông [ở ngôi: 1533-1548]; Anh Tông [ở ngôi: 1556-1573]; Thế Tông [ở ngôi: 1573-1599] ) để rồi xưng vương và càng ngày càng nắm quyền, tập trung quyền lực vào trong tay mình trong khoảng gần 2 thế kỷ (1592-1789), cũng như vậy, đất nước VN chúng ta sẽ không có Nam Trung bộ và Nam bộ (vốn của Chiêm Thành, Chân Lạp..) như ngày nay , đúng ko ạ! ;))
Mình viết vậy là dựa theo dòng viết của bác gamotsach thôi. Chứ Trạng Trình bày đường cho 3 họ Trịnh, Nguyễn, và Mạc để có được đất nước như ngày nay thì quá siêu :d
Hạnhphúcgiảnđơn
Khitabiếtsẻchiamiềnấm
Dànhchonhauniềmvuithầmlặng
Nhữngnổibuồnsâuthẳmcháytrongnhau
 

*

Ngủ rồi luulyvo

  • "bể khổ trầm luân"
  • *******
  • 4,859
  • Thanked: 30 times
  • Giới tính: Nam
  • Thăng trầm tam giới
Re: Hoành Sơn nhất đái vạn đại dung thân?
« Trả lời #11 vào: 13/01/2012, 00:45:07 »
Mình viết vậy là dựa theo dòng viết của bác gamotsach thôi. Chứ Trạng Trình bày đường cho 3 họ Trịnh, Nguyễn, và Mạc để có được đất nước như ngày nay thì quá siêu :d

NBK hình như ở ngoài cuộc "đấu đá" của LSVN thế kỷ XVI, nên lại được tất cả các bên lò mò lọ mọ tới "viếng thăm" và nhờ "tư vấn" cả. Điều đó khiến tôi rất khâm phục :) Ước gì....
"Lẳng lặng mà nghe nó chúc sang:
Đứa thì mua tước; đứa mua quan..."
 

*

Ngủ rồi luulyvo

  • "bể khổ trầm luân"
  • *******
  • 4,859
  • Thanked: 30 times
  • Giới tính: Nam
  • Thăng trầm tam giới
Re: Hoành Sơn nhất đái vạn đại dung thân?
« Trả lời #12 vào: 13/01/2012, 00:49:42 »
...Gần đây em có đọc cuốn "Giai Thoại Dã Sử Việt Nam. Tập II quyển 1 (2000) của Nguyễn Khắc Thuần (hình). Trang 111 quyển này lại ghi rằng "Hoành Sơn nhất đái khả dĩ dung thân". Tác giả cũng có bảo câu này được phiên âm và dịch trung thành với nguyên bản.

Bác nào biết khẳng định giúp câu nào đúng với nguyên bản?

Thiệt tình cái "nguyên bản" này em chả biết lấy ở đâu ra, vì sách của Nguyễn Bỉnh Khiêm chưa thấy có thủ bút của chính tác giả.
Có thể được thì nhờ bác Win99 kiểm tra giúp là ông Nguyễn Khắc Thuần (trong sách đó) có trích dẫn nguyên bản ở cuốn sách tên gì, kí hiệu ntn...không ạ! Em ko có cuốn đó nên chẳng biết được :d
« Sửa lần cuối: 13/01/2012, 00:50:40 gửi bởi luulyvo »
"Lẳng lặng mà nghe nó chúc sang:
Đứa thì mua tước; đứa mua quan..."
 

*

Ngủ rồi chanly_zen

  • "Con ngừơi của Quốc Gia, dân tộc ,là con người đặt Tổ Quốc lên bản vị tối cao, tối cao có nghĩa là trên tất cả mọi sự vật, kể cả tôn giáo, đảng phái và cả chính bản thân mình."
  • *******
  • 11,086
  • Thanked: 7 times
  • Thiếu Long Đạo Nhơn
Re: Hoành Sơn nhất đái vạn đại dung thân?
« Trả lời #13 vào: 13/01/2012, 08:06:30 »
Tôi chỉ biết chữ Đái :giải,đai (ngọc đái:đai ngọc) chứ không biết có chữ đáy.

Còn nếu chúng ta đã thừa nhận cụ Trình Tuyền hầu có khả năng lý học như tụi Tàu đã nói:An Nam lý học hữu Trình Tuyền thì tại sao không nghĩ rằng cụ biết trước đất Việt muốn phát triển phải Phòng Bắc Triển Nam khi chỉ cho con hổ họ Mạc chạy lên Cao Bằng (Cao Bằng tuy tiểu khả dung sổ thế) để dựa thế nhà Mạc được công nhận tước Công của nhà Minh mà giữ phên dậu phía Bắc cho Minh khỏi lấn chiếm,trong khi đó bày vẽ cho con phượng Nguyễn Hoàng bay về phương Nam để mở rộng bờ cõi,và kiềm hãm con giao long họ Trịnh Kiểm "Giữ chùa thờ phật ăn oản" nương nhờ bóng con Rồng nhà Lê để ổn định cục diện Bắc Hà là đất căn bản của Đại Việt?

Có phải vì sự phân phối của cụ Trình mà sau này biên cương phía Bắc được ổn định mãi đến cuối thế kỷ XX,và bờ cõi phía nam luôn được mở rộng (nhờ phù sa sông 9 Rồng)?
Điều anh Mọt nói rất đúng ,và em khi nghiên cứu sự nghiệp cùng những lời sấm của cụ ,huyền thoại về cụ thì ,khả năng cụ là 1 nhà địa lý ,thuật số uyên thâm hiển nhiên là 1 ẩn sĩ biết rõ việc thiên cơ ,thì cụ hẳn sống an nhiên tự tại của một ẩn sĩ theo mệnh trời.Còn việc chánh trị tôi nghĩ sẽ khó có khả năng xảy ra đối với cụ ,vì người biết trước được thiên cơ ít khi nào phạm luật trời làm điều trái ngược .
« Sửa lần cuối: 13/01/2012, 08:07:47 gửi bởi chanly_zen »
 

*

Ngủ rồi chanly_zen

  • "Con ngừơi của Quốc Gia, dân tộc ,là con người đặt Tổ Quốc lên bản vị tối cao, tối cao có nghĩa là trên tất cả mọi sự vật, kể cả tôn giáo, đảng phái và cả chính bản thân mình."
  • *******
  • 11,086
  • Thanked: 7 times
  • Thiếu Long Đạo Nhơn
Re: Hoành Sơn nhất đái vạn đại dung thân?
« Trả lời #14 vào: 13/01/2012, 08:11:33 »
hjhj em viết sai "đái" thành "đáy" àh :d, sorry ngại quá. Đúng là cụ Khiêm được đời phong tặng danh hiệu "sấm trạng trình", nhưng không phải vì thế mọi việc cụ đều "bốc quẻ" mà tiên liệu được hết, đó là cái bất cập xưa nay luôn coi cụ là "thánh", nhưng chúng ta coi cụ là "thánh" thì liệu nơi chín suối cụ vui chăng?. Như bác Thọ từng viết trong chủ đề Vua Bảo Đại gì đó...rằng sử học càng sự chính xác, phải có đối chất và bằng chứng thì vấn đề mới rõ. Nên bên cạnh 1 "sấm trạng trình" chúng ta còn biết đến 1 Nguyễn Bỉnh Khiêm đời thường, 1 con người chính trị với vai trò 1 quan viên triều Mạc. Đặc biệt là vấn đề: Có hay không việc cụ tham mưu cho 3 nhà Trịnh-Lê, Mạc, Nguyễn? và nếu có thì tại sao cụ lại làm vậy?

Thank bác luulyvo viết ra chữ hán (mấy chữ này em chụi thua :d)
Bác ạ ,có những điều trong xã hội con người không hẳn có thể dùng khoa học( lịch sử..) để xét đoán được ,những vấn đề tâm linh,huyền môn thuật số có khi vượt ngoài khả năng tầm hiểu biết của đa số người đời,có khi bị suy nghĩ thiên lệch.