Tác giả Chủ đề: Dazai Osamu: Thất lạc cõi người  (Đã xem 9537 lần)

0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.

Ngủ rồi MERIT

Re: Dazai Osamu: Thất lạc cõi người
« Trả lời #15 vào: 10/08/2012, 22:30:23 »
@ NL: Tớ thấy NL đúng đấy, bác Hoàng nghiên cứu Phật pháp nhiều nhưng lại chấp ngã rồi.

@ bác Hoàng: Cuối cùng thì em cũng cho mọi kinh kệ ra ngoài đầu hết, chỉ nghe theo Tâm thôi, thích thì làm đơn giản thế thôi bác ạ.
« Sửa lần cuối: 10/08/2012, 22:31:13 gửi bởi MERIT »
 

Ngủ rồi hoangnguyen

Re: Dazai Osamu: Thất lạc cõi người
« Trả lời #16 vào: 11/08/2012, 18:10:06 »
bây giờ bác thử kéo dài nhé: "đói thì ăn, mệt thì nghỉ, thích đọc sách, mua sách thì làm, chán sống thì chết", thì có gì sai trái với logic ấy không :)

Đúng là học giả NL? rất sâu sắc. Khi mới nghe thì quả thật nó ko sai trái với logic ấy, nhưng phân tích sâu thì sẽ có sự khác biệt:

- A ko thích thì a chết, nhưng chết trong 1 tâm trạng đau khổ sẽ khác rất nhiều với chết trong 1 trạng thái thanh thản, chết tự nhiên khác với tự tử, đó là chưa kể đến yếu tố về niềm tin trừng phạt tôn giáo đối với tự tử.

- A chết thì ok, nhưng còn gia đình người thân của a? họ sẽ có cảm xúc như thế nào nếu cái chết của a ko phải là cái chết tự nhiên và thanh thản? có lẽ 1 người có tinh thần trách nhiệm sẽ ko để lại nỗi đau đớn quá mức cho những người còn ở lại.

- A tự tử 1 mình a, âm thầm lặng lẽ ra đi thì ok, nhưng a đừng rao truyền cái chủ thuyết chối bỏ hiện thực, chối bỏ cuộc sống. Những người khác nếu ko có lập trường vững chắc mà noi theo a, thì a mang thêm 1 cái tội nữa.

Con người là con người XH, ko phải là Robinson cho nên hành động của 1 con người XH sẽ phải mang tính trách nhiệm cộng đồng hơn bác à.

@ Bác Merit:

Ở đây, ko tranh luận theo kiểu đúng sai mà chỉ muốn phân tích lý do tại sao có hiện tượng tự tử và làm thế nào để sống hạnh phúc. Bác có quyền chọn lựa con đường cho chính mình, miễn sao bác thấy hạnh phúc, nhưng hạnh phúc của bác đừng là nỗi đau cho kẻ khác :(

Khi sử dụng ngôn từ trên bình diện tục đế, có nghĩa là đã chấp vào nó rồi, nhưng cũng ko có cách nào khác hơn. Miễn là sau khi trình bày xong bác lại quên đi mọi thứ là ok

Chắc cũng chưa ai đủ trình độ để truyền đạt ý tưởng lẫn nhau theo kiểu " niêm hoa vi tiếu", ko ngôn từ, ko chấp trước :d
 
N'etam mama, n'eso' hamasmi, na me so atta

Ngủ rồi tuan8826

Re: Dazai Osamu: Thất lạc cõi người
« Trả lời #17 vào: 11/08/2012, 18:59:30 »
Tự tử là vị kỷ hay vị tha sao biết chắc được :d

Còn chuyện có hạnh phúc mà không gây đau đớn cho kẻ khác thì kể cũng khó nhỉ ;))
 

Ngủ rồi NL

Re: Dazai Osamu: Thất lạc cõi người
« Trả lời #18 vào: 11/08/2012, 19:21:17 »
vậy nếu một người thấy rằng mình tồn tại thêm thì sẽ rất tai hại cho cộng đồng rồi tự tử, thì có được tính là làm lợi cho cộng đồng không? có trách nhiệm xã hội không?

một người chết tự nhiên sau một căn bệnh kinh khủng, sự đau buồn của người thân liệu có nhỏ hơn sau khi một người cô độc, chẳng mấy ai ưa, tự tử không?

tôi cũng muốn hỏi ý kiến của bác về chuyện tại sao các tôn giáo đều trừng phạt (hoặc lập học thuyết về trừng phạt) rất nặng những người tự tử? có phải bản chất nằm ở chỗ làm như vậy tức là họ ngang nhiên khước từ ân huệ mà họ không được phép chối từ? vậy thì ta biết nghĩ sao về kiếp sau của người Nhật? họ tự tử như cơm bữa và xây dựng cả một mỹ học về tự tử nữa
« Sửa lần cuối: 11/08/2012, 19:22:53 gửi bởi NL »
 

Ngủ rồi tuan8826

Re: Dazai Osamu: Thất lạc cõi người
« Trả lời #19 vào: 11/08/2012, 19:28:44 »
Đề nghị anh NL liên hệ thêm tới Gen và Meme, em rất khoái R. Dawkins ;;)
 

Ngủ rồi lenhale

  • Giáo làng
  • *******
  • Bài viết: 11,792
  • Thanked: 281 times
  • Đánh giá: +0/-0
  • Giới tính: Nam
  • Đồng Tháp
Re: Dazai Osamu: Thất lạc cõi người
« Trả lời #20 vào: 11/08/2012, 19:30:16 »
Đúng là học giả NL? rất sâu sắc. Khi mới nghe thì quả thật nó ko sai trái với logic ấy, nhưng phân tích sâu thì sẽ có sự khác biệt:
- A ko thích thì a chết, nhưng chết trong 1 tâm trạng đau khổ sẽ khác rất nhiều với chết trong 1 trạng thái thanh thản, chết tự nhiên khác với tự tử, đó là chưa kể đến yếu tố về niềm tin trừng phạt tôn giáo đối với tự tử.
- A chết thì ok, nhưng còn gia đình người thân của a? họ sẽ có cảm xúc như thế nào nếu cái chết của a ko phải là cái chết tự nhiên và thanh thản? có lẽ 1 người có tinh thần trách nhiệm sẽ ko để lại nỗi đau đớn quá mức cho những người còn ở lại.
- A tự tử 1 mình a, âm thầm lặng lẽ ra đi thì ok, nhưng a đừng rao truyền cái chủ thuyết chối bỏ hiện thực, chối bỏ cuộc sống. Những người khác nếu ko có lập trường vững chắc mà noi theo a, thì a mang thêm 1 cái tội nữa.
Con người là con người XH, ko phải là Robinson cho nên hành động của 1 con người XH sẽ phải mang tính trách nhiệm cộng đồng hơn bác à.
Em không hiểu lắm về lý luận, nhưng trình bày như bác hoangnguyen thì em đồng ý. Không chỉ rời bỏ cuộc đời, mà chỉ cần rời bỏ gia đình thôi thì thoát khỏi sự ràng buộc cũng đã khó khăn rồi. Có phải sự cố gắng trong việc làm thường ngày trong chúng ta cũng là để đem lại niềm vui, sự hài lòng cho không chỉ chúng ta mà còn cho những người xung quanh hay không? Cái quý nhất là đời sống. Sao ta lại chối bỏ?
 
VCB: 0601000453503
CTK: Lê Đức Dũng
ĐT: 0918280119

Ngủ rồi NL

Re: Dazai Osamu: Thất lạc cõi người
« Trả lời #21 vào: 11/08/2012, 19:34:19 »
À hỏi chú Tuấn một câu: liệu có khả năng gene thì vị kỷ nhưng người mang gene lại vị tha không nhỉ? :d
 

Ngủ rồi NL

Re: Dazai Osamu: Thất lạc cõi người
« Trả lời #22 vào: 11/08/2012, 19:42:34 »
liên quan đến vấn đề "gây đau khổ cho người khác", em xin làm khó nhà nghiên cứu Phật giáo thêm lần nữa nhé: một ví dụ rất trần tục thôi, chẳng hạn trong một kỳ thi rất khó 100 người lấy một, bác đỗ đầu, lúc ấy bác có gây đau khổ cho người khác không, dẫu biết rằng mọi thứ là rất công bằng, và giả dụ như trong 99 người kia có người đau khổ đến mức tự tử, thì khi ấy bác có gây nghiệp không?
 

Ngủ rồi tuan8826

Re: Dazai Osamu: Thất lạc cõi người
« Trả lời #23 vào: 11/08/2012, 19:45:35 »
À hỏi chú Tuấn một câu: liệu có khả năng gene thì vị kỷ nhưng người mang gene lại vị tha không nhỉ? :d
Có chứ anh :)
Lâu lâu mới có đề tài hấp dẫn, các bác đừng lót gạch hóng mà hãy ném gạch nhiệt tình vào :p
 

Ngủ rồi MERIT

Re: Dazai Osamu: Thất lạc cõi người
« Trả lời #24 vào: 11/08/2012, 19:57:36 »
liên quan đến vấn đề "gây đau khổ cho người khác", em xin làm khó nhà nghiên cứu Phật giáo thêm lần nữa nhé: một ví dụ rất trần tục thôi, chẳng hạn trong một kỳ thi rất khó 100 người lấy một, bác đỗ đầu, lúc ấy bác có gây đau khổ cho người khác không, dẫu biết rằng mọi thứ là rất công bằng, và giả dụ như trong 99 người kia có người đau khổ đến mức tự tử, thì khi ấy bác có gây nghiệp không?

Việc sống có tương tác với xã hội bản thân nó đã tạo nghiệp. Chỉ là mức độ thế nào thôi.

Ví dụ của NL cũng như một ví dụ khác thế này: ta theo Phật giáo có lòng từ bi hỷ xả, khi đi ra ngoài đường ta có sự thương xót với mẹ con một người ăn mày. Giả sử người từ bi làm phúc bằng việc cho họ ít tiền, họ đi mua đồ ăn bằng tiền này. Do lâu quá chưa được ăn, họ trót ăn quá và đứt ruột mà chết.

Kết cục mọi hành vi đều là vô minh trước tương lai, nên không thể nói là không tạo nghiệp.
 

Ngủ rồi gamotsach

  • Riêng một góc trời.
  • *******
  • Bài viết: 6,119
  • Thanked: 3 times
  • Đánh giá: +0/-0
  • Thục sơn ngột, A phòng xuất.
Re: Dazai Osamu: Thất lạc cõi người
« Trả lời #25 vào: 11/08/2012, 21:35:28 »
Tự do hay tự tại trong cảnh giới nhà Phật gồm có hai mặt: thoát khỏi mọi ràng buộc và toàn quyền lựa chọn một mục tiêu hướng tới.
 
Tiến sĩ danh dự Đại học Tham Mà Sặc.

Ngủ rồi hoangnguyen

Re: Dazai Osamu: Thất lạc cõi người
« Trả lời #26 vào: 12/08/2012, 06:41:05 »
Ở đây tôi đang nói vấn đề 1 cách chung, phổ biến và thường xảy ra. Tất nhiên mọi thứ đều có những trường hợp ngoại lệ, cũng xin được trả lời từng điểm của bác:

1. Nếu bản thân 1 người nào đó cho rằng sự sống của mình là 1 gánh nặng cho người khác và quyết định tự tử thì người đó là người có trách nhiệm với cộng đồng, và đó là 1 hành vi mang tính vị tha. Nhưng chỉ tiếc là ko phải tất cả các trường hợp tự tử đều nằm ở thí dụ đặc biệt này, tác giả Nhật Bản và nhân vật trong chuyện của bác nêu ra chắc cũng ko nằm ở tình huống đó. Nhưng theo quan điểm tôn giáo việc làm này ko được ủng hộ, tôi sẽ nói ở điểm 3 bên dưới.

2. Một con người chết thì người thân họ đau khổ, nhất là trong cảnh lá vàng khóc lá xanh rơi. Dù thế nào đi chăng nữa thì cha mẹ nuôi nấng và  sinh ra con, mà người con lại tự tử thì tôi tin là nỗi đau khổ sẽ nhiều hơn là người con đó chết theo kiểu tự nhiên- sinh lão bịnh tử.

Tất nhiên nếu 1 người mồ côi, ko nơi nương tựa, ko hoặc ít họ hàng thân quyến mà tự tử thì chẳng có hoặc rất ít sự đau khổ xảy ra.

3. PG cho rằng mạng sống là do nghiệp, khi chưa trả xong nghiệp mà a tự tử thì a cũng chẳng thoát được nghiệp quả, sẽ gặp lại khổ cảnh ở những kiếp sống kế tiếp. Và cái tâm của a sẽ khổ hơn vì a đã muốn trốn tránh hình phạt, 1 con người chấp nhận hình phạt do nghiệp ác của mình tạo ra thì sự cảm nhận sẽ nhẹ nhàng hơn 1 con người với cái tâm khó chịu luôn muốn chạy trốn trách nhiệm, muốn thoát khỏi nghiệp quả đã tạo tác. Như khi đang có tội mà muốn đào tẩu vượt ngục lúc bị bắt lại thì tội sẽ chồng thêm tội, khổ ải vô biên :(

Thiên chúa giáo cho rằng, mạng sống của a được thượng đế ban cho, cái gì ko phải của a thì a ko được q chối bỏ, a tự tử thì tội sẽ vô cùng lớn, giống như a xem thường vương pháp :d

Nhật bản có cả trường phái về tự tử như bác nêu, đó có thể là hệ quả của những tác giả chuyên ca tụng việc chối bỏ cuộc sống, và chối bỏ thân xác như trong " thất lạc cõi người".....

Từ đây rút ra 1 hệ quả, khi xậy dựng một hệ thống lí luận nào cho XH thì phải hết sức cẩn thận, nó có thể ảnh hưởng đến cả 1 cộng đồng. Chẳng may nó đúng, nó hay, có lợi thì ko sao, nếu nó sai hay quá cực đoan, nhiều người nhắm mắt theo thì người tạo ra nó sẽ bị dính "chưởng" mang 1 nghiệp bất thiện rất nặng sau khi ngủm theo quan điểm PG, và tôi thấy nó hợp lí, và sòng phẳng.

Kiếp sau, những người tự tử này sẽ ra sao? theo quan điểm PG sẽ tiếp tục phải trả dứt nghiệp quả đã tạo cộng thêm tội " vượt ngục" mà thôi, rất sòng phẳng. Còn theo Thiên chúa giáo thì xuống hỏa ngục đau khổ vĩnh viễn vì dám xem thường vương pháp ( giống như tội khi quân bị chém đầu)

3. Nghiệp chỉ xảy ra với 1 hành vi tác ý, cố tình làm, trong thí dụ của bác đưa ra cho dù 99 người tự tử thì 1 người kia cũng ko hề có trách nhiệm. Do vô minh, thiếu sáng suốt mà 99 người đâm đầu tự tử, họ ko hiểu rằng, họ dở thì họ phải thua, chứ có liên quan gì đến a giỏi kia đâu mà qui trách nhiệm cho anh ta?

Nhưng cũng có khi anh giỏi sui, sống trong 1 quốc gia chỉ thích luật rừng thì chắc anh ta sẽ bị tù mục xương vì bị gia đình 99 đứa kia sẽ hè nhau "thịt", chẳng may bố mẹ của những đứa tự tử là cán bộ to nữa là "xong phim", đủ thứ tội sẽ giáng xuống cho Trần Minh khố chuối, nhưng đó là chuyện kết tội của thế gian, ko phải chuyện của tâm linh.

Tôi nhớ lại câu phát biểu của Einstein " chúng ta khó vượt qua thế lực của kẻ ngu....vì chúng đông quá", gia đình của 99 đứa chắc chắn là rất đông :d

Cái gì cũng tương đối và cái gì cũng có thể xảy ra, nên cũng ko thể quá cứng nhắc khi vận dụng 1 quan điểm hay lí luận nào đó đâu học giả.

vậy nếu một người thấy rằng mình tồn tại thêm thì sẽ rất tai hại cho cộng đồng rồi tự tử, thì có được tính là làm lợi cho cộng đồng không? có trách nhiệm xã hội không?

một người chết tự nhiên sau một căn bệnh kinh khủng, sự đau buồn của người thân liệu có nhỏ hơn sau khi một người cô độc, chẳng mấy ai ưa, tự tử không?

tôi cũng muốn hỏi ý kiến của bác về chuyện tại sao các tôn giáo đều trừng phạt (hoặc lập học thuyết về trừng phạt) rất nặng những người tự tử? có phải bản chất nằm ở chỗ làm như vậy tức là họ ngang nhiên khước từ ân huệ mà họ không được phép chối từ? vậy thì ta biết nghĩ sao về kiếp sau của người Nhật? họ tự tử như cơm bữa và xây dựng cả một mỹ học về tự tử nữa
liên quan đến vấn đề "gây đau khổ cho người khác", em xin làm khó nhà nghiên cứu Phật giáo thêm lần nữa nhé: một ví dụ rất trần tục thôi, chẳng hạn trong một kỳ thi rất khó 100 người lấy một, bác đỗ đầu, lúc ấy bác có gây đau khổ cho người khác không, dẫu biết rằng mọi thứ là rất công bằng, và giả dụ như trong 99 người kia có người đau khổ đến mức tự tử, thì khi ấy bác có gây nghiệp không?
« Sửa lần cuối: 12/08/2012, 06:43:47 gửi bởi hoangnguyen »
 
N'etam mama, n'eso' hamasmi, na me so atta

Ngủ rồi silent night

  • ****
  • Bài viết: 384
  • Đánh giá: +0/-0
Re: Dazai Osamu: Thất lạc cõi người
« Trả lời #27 vào: 12/08/2012, 09:07:22 »
Cá nhân em thì thấy khi viết những câu như : “Thế gian sẽ chẳng dung tình đâu. Chẳng phải thế gian. Chính là mi không tha thứ ấy chứ”, rồi “Bây giờ thế gian đã chối bỏ mi. Chẳng phải thế gian. Là mi chối bỏ đấy” , chính bản thân tác giả cũng đã nhận ra vấn đề nằm ở  bản thân mình chứ không phải ở cuộc sống bên ngoài rồi :).

Khi không đồng cảm thì thường sẽ phải dùng lý trí, suy luận để phân tích. Dùng lý trí , suy luận bẻ từng chữ từng lời thì thường dẫn đến phê phán. Những điều bác hoangnguyen nói đều đúng cả nhưng dù sao đọc sách em  vẫn thấy đồng cảm với tác giả.

Còn về bản dịch, em thấy dịch giả dịch tốt, nếu như bác h1995vn nói, có lẽ nó thuộc trường hợp thứ hai.
« Sửa lần cuối: 12/08/2012, 09:08:00 gửi bởi silent night »
 
Cách tốt nhất để giữ sách lành lặn, sạch đẹp là đọc nó đến nát bét.

Ngủ rồi hoangnguyen

Re: Dazai Osamu: Thất lạc cõi người
« Trả lời #28 vào: 12/08/2012, 09:40:01 »
Cá nhân em thì thấy khi viết những câu như : “Thế gian sẽ chẳng dung tình đâu. Chẳng phải thế gian. Chính là mi không tha thứ ấy chứ”, rồi “Bây giờ thế gian đã chối bỏ mi. Chẳng phải thế gian. Là mi chối bỏ đấy” , chính bản thân tác giả cũng đã nhận ra vấn đề nằm ở  bản thân mình chứ không phải ở cuộc sống bên ngoài rồi :).

Khi không đồng cảm thì thường sẽ phải dùng lý trí, suy luận để phân tích. Dùng lý trí , suy luận bẻ từng chữ từng lời thì thường dẫn đến phê phán. Những điều bác hoangnguyen nói đều đúng cả nhưng dù sao đọc sách em  vẫn thấy đồng cảm với tác giả.

Còn về bản dịch, em thấy dịch giả dịch tốt, nếu như bác h1995vn nói, có lẽ nó thuộc trường hợp thứ hai.


Tớ cũng đồng cảm với tg nhưng chỉ e 1 điều là mọi người đọc xong đua nhau tự tử thì chí nguy...
 
N'etam mama, n'eso' hamasmi, na me so atta

Ngủ rồi NL

Re: Dazai Osamu: Thất lạc cõi người
« Trả lời #29 vào: 12/08/2012, 11:24:22 »
hàng hóa hay thuốc men đều phải có hướng dẫn sử dụng rõ ràng, không phải ai cũng dùng được một cái gì đó, sách cũng vậy, tuy rằng cái hướng dẫn sử dụng không hiển ngôn, nhưng ở đây có mặc định rằng đọc sách tức là những người có mức độ lý trí và hiểu biết nào đó, biết chọn cho mình cái gì phù hợp, nếu xem phim kinh dị được mấy cảnh đầu mà đã sợ thì tốt nhất là không xem nữa, độc giả đọc đến Dazai Osamu hẳn phần lớn trước đó đều phải biết qua là văn chương của ông ấy đặc biệt và đen tối, và cần "tự lượng sức" :p

còn thì, văn chương ngoài việc đem lại cái hay cái đẹp (một cách phổ quát), còn là chuyện tác giả không thể không viết ra những gì họ nghĩ hoặc cảm thấy, sâu xa ra cũng là để tìm sự đồng cảm, thông hiểu, nếu không được vậy thì ông ấy chắc cũng sẽ thấy chẳng sao :)

ta xem phim bắn giết hằng ngày, sát thủ máu lạnh đầy rẫy, nếu nghĩ như bác thì xã hội phải trở thành một cuộc bắn giết hằng giờ hằng phút rồi :p